mercoledì 28 ottobre 2009

Essere Editori Oggi: il Banco Vince Sempre



Mettiamo che leggi fumetti.
Non sei un buon scrittore, non hai capacità artistiche particolari, non hai mai fatto il commerciante. Potresti fare il traduttore, ma se ci lavori difficilmente ci campi, è per questo che hai un altro lavoro. Per pararti il sederino mentre porti avanti altri hobby.

Però ti piacerebbe, nonostante tutto, lavorare nel settore del fumetto, perchè tu lo ami, tu lo hai "a passione". Non gusto, non sappiamo se lo hai, ma passione.
Facciamo che ti convinci che pane e passione sia un'accoppiata vincente tipo Gianni e Pinotto, o cartone e McDonald. Cosa potresti fare allora?

Chiaro, l'editore.
Editare ci vuole poco. Un giornalista che metta il nome e un posto presso cui stampare.
Non ci vuole poco a fare l'editore, sia chiaro. Quella è altra cosa.
Bene, allora facciamo gli editori di fumetti, ma facciamolo per bene.
Per passione.
Guarda quanti ce ne stanno in giro. Ci sta il cretino, l'idiota.
Il
mangiamerda, e ci sta pure quello che prima faceva lo scribbachino presso quell'altro fallito. Cosa hanno loro più di te?
Niente. E' questo il problema.
Non hanno niente più di te. E tu non hai nulla più di loro.
Comunque a un editore giovane gli si perdona di tutto, figuriamoci.

Prima mossa: guardare il giardino degli altri.
Seconda mossa: non fare niente di diverso dagli altri. Se ci fosse stato bisogno di agire diversamente, lo avrebbero già fatto i tuoi predecessori, no?
Tranne il mangiamerda ovviamente, lui è editore solo perchè è amico di Caio.
Quindi se nessuno fa manifesti e locandine per le Fumetterie, non farli nemmeno tu, e se qualcuno dovesse chiederti spiegazioni, digli che le fumetterie non li vogliono. Se ti dovessero cheidere "e perchè non li vogliono?" rispondi pure con fermezza "perchè sono idioti, no?". Effettivamente, altrimenti non avrebbero aperto una fumetteria. Tanto più che pare (pare) che una volta, tanto tempo fa, in una lontana cittandina del kentaky, qualcuno (qualche editore) abbia fatto un'indagine di mercato (si dice così, vero?) da cui è venuto fuori che le fumetterie non vogliono i manifesti. E che i librai sono idioti.
Ah, nota a margine. Se ti dovessero chiedere "e rifarla oggi tale indagine?" rispondigli pure a tono. Improvvisa.
Inventa qualcosa.
Tipo che se la prendono con te perchè sei piccolo e vali poco, mentre con i grossi editori non fanno mai la voce alta. Troppo patetico?
Ok, allora digli è stata fatta di recente e che quando ti hanno chiamato tu eri al cesso e non hai risposto. Maleducato.
Oppure buttala sul religioso. Spiegagli che è una cosa tipo la discesa in terra del Signore, che è avvenuta migliaia di anni fa e che ora nessun deve rompere il cazzo a riguardo.

D'altra parte se tutti questi ragionamenti fossero errati il mercato del fumetto mica sarebbe così vivido. Mica.
Cazzo, contiamo ben 200 fumetterie in Italia, eh? Se ci conviene nel discorso, che se qualcuno vuole far polemica, all'occorrenza puoi sempre dire che sono anche 350.
400? Va bene quattrocento, tranquillo, pago io.
A proposito, quante copie vuoi tirare?
Cinquecento? Mille?
Non è che sono troppe, no? In Italia siamo solo sessanta milioni di persone. Dove li trovi 1000 disperati che ti acquistano 'sto fumetto di merda solo su 60 MILIONI di persone? Dai, tirane solo cinquecento di copie e ci stai pure largo, o finisce che le altre 500 ce le tirano addosso a noi.
Chiaro però che se stampi 500 copie in croce il prezzo poi sale che se no, il punto di pareggio, il gol fuori casa, la squadra del cuore, ecc.
Dai dieci euro in sù. Non è male dai. I 100% Marvel della Panini costano 18 euro, perchè il tuo fumetto gnappo non può costarne 10?
Ah già. Perchè fa cagare.
Allora è meglio puntare tutto sulla qualità.

L'idea è questa: puntare sulla qualità. Qualità è la parola d'ordine.
Bene, cosa serve per dare qualità a un'opera?
Autori capaci, bravi ed esperti. Esatto.
Aspetta un attimo però. Ma sbaglio o gli autori capaci, bravi ed esperti vogliono essere pagati?
...
...
...
Cazzo, bel problema questo.
Però che merde. Sono mercenari sti autori. Come dici? Si dice salariati? Ma il salario non si da alla gente che lavora? Questi fumetti fanno. Uff, si vede che non lo amano il mezzodicomunicazionefumetto.
Mica lo fanno per la passione loro. Mica.
Mercenari.
E ingrati. Non basta che gli dai lavoro, pure pagati vogliono.
Strana gente sti artisti.

Comunque hai avuto un'idea.
Prendi giovani leve, talentuosi ragazzi, autodidatta o usciti da qualche scuola di fumetto, gli riempi la testa di idiozie e li fai lavorare gratis per te.
Le tech segrete saranno:
1) Hai talento, ma devi fare gavetta.
2) Le fumetterie sono gestite da idioti che non apprezzano il tuo lavoro. Colpa loro se non vedrai un euro.
3) Odiali anche tu.
4) Dai, che così fai curriculum!

Ottimo piano.
Aspè, cos'è che dici? Se affidi tutta la tua linea editoriale a giovanietalentuosi autori verrà fuori solo un sacco di merda come quello delle Edizioni XXXXX?
Capisco. Niente, passo indietro. Cancella la parola "qualità".
Quantità
. Quantità sarà la nuova parola d'ordine.
Merda.
Ma tanta, a fiumi, anzi no, abbondiamo, a mari. Un mare di merda dove puoi nuotare.
"Quantità". Senti come suona bene. Che poi la quantità è sinonimo di un mercato vivido, eh?

Bene. Stampate cinquecento copie. Ora sei l'editore più figo del tuo condominio. Ora dimmi qual'è il piano che attuerai per venderle.
Perchè diciamoci la verità: non sarà facile sbolognare ettolitri di fagotto fumante.
Non hai un piano. Lo sapevo.
Le fumetterie no di certo. Stupide non sono, anche se bisognerà dire in giro che sono idioti proprio per il motivo per il quale dimostrano di non essere stupidi. Ovvero, non compreranno il tuo fumetto.
Le librerie di varia, se ci vai, ti fanno una risata in faccia e poi ti cagano a spruzzo.
L'unica sono le fiere di fumetto. Ce ne sono tante, in tutta Italia.
Sono organizzate da chi per il fumetto ha la passione, mica da mercenari, e come te che sei editori loro saranno organizzatori. Con la stessa identica capacità dell'ultimo arrivato.
Anche dopo dieci anni di esperienza avranno la tua stessa capità dell'ultimo arrivato. Che bella l'evoluzione. Speriamo non ti ci vorranno svariati milioni di anni per migliorare, per diana!
Bene per le fiere di fumetto per passione, allora.
...
...
...
Eheheheh.
Ci stavate credendo, eh?

Col ciufolo che si va alle fiere di fumetto organizzate da nerd, tu sei un Editore, cazzo, e andrai solo a quelle fatte con i controcoglioni.
Quella fatta con i controcoglioni.
Lucca Comics. Lì riuscirai a vendere anche 50 copie di quelle 500 stampate.
A proposito, cosa hai stampato?
Una rivista.
Una RIVISTA?

Cazzo, ma sei scemo? Riviste come Frigidaire, Mostri, L'Intrepido, Monello, hanno chiuso DECADI fa, e tu stampi una rivista?
Come dici?
Loro avevano grandi autori come Pratt, Pazienza e Scozzari e tu invece hai i giovanitalenti?
Quindi queste riviste avrebbero chiuso battenti proprio perchè avevano grandi autori e tu invece farai i soldini perchè hai ste vie di mezzo tra uno scribacchino e un matitaio?
Aspè, sentiamo un pò sta storia che mi interessa.

[La parola passa al giovane Editore]
Caro HulkSpakk, tu pensi troppo in piccolo.
Ascolta e capirai che il mio piano è geniale.
Io possiedo una stampante laser potente, di quelle che spaccano i culi. Faccio stampe a casa, tra un caffè e il mio lavoro vero. Stampare, mi costa un cazzo.
Poi affido a un tizio che conosco poco e niente ma che mi sembra volenteroso, il compito di reclutare gente che spacceremo a sè stessi e agli altri come autori. Inesperta, è vero e diciamoci la verità, non per forza capace. Ma non è importante questo. L'importante è che non si faccia pagare. E non hai idea di quanti disperati ci sono in giro, che si prostituirebbero per un minuto di gloria, pronti a bere piscio per un pò di fama. A decine.
Un grafico lo si trova sempre che lavori gratis, certo il risultato è quello che è, ma tutto è in proporzione, quindi poche storie. Risparmio anche qui.
Una volta stampate le copie della rivista, altro che Frigidaire, con i suoi autori, e i problemi di vendita. A me basta aspettare che gli autori stessi (che non pago) vendano a parenti e amici quelle 4/5 copie a testa.
Pensaci: bastano 8 autori per numero per assicurarmi una quarantina di copie vendute. Altre 30/40 copie tra tutte le fiere ridicole che trovo in zona, e una 60na a Lucca Comics. Sono 140 copie già vendute e ancora non ho fatto nulla.
Poi tieni presente che stampo tante copie quante sono le richieste, grazie a questa stampa laser e i costi sono completamente abbattuti.
Quanto credi che mi costi un albo che metto in vendita a 10 euro? Un euro, un euro e mezzo.
Il mese dopo gli autori girano, quindi il gioco riprende ed è sempre vivo.
Fatti tu un pò i conti.
E mi risparmio anche tutte le menate della promozione in fumetteria e nelle librerie di varia.
Il banco vince sempre cocco, svegliati.


[Nota a margine di HulkSpakk]

C'è un altro aspetto in tutto questo disquisire che vede coinvolti questi giovani autori.
Se si lavora senza retribuzione, è ovvio, che presto o tardi (in genere presto) la qualità del prodotto sarà bassa, come è ovvio che se un editore si fa la nomina di avere produzioni scadenti, spesso proprio perchè gli autori coinvolti sono quelli che sono, fare "gavetta" sarà solo una zappa sui piedi. Gli altri editori, potrebbero vedere nella frase "ho lavorato per X" un'ammissione di incapacità.
Scegliete con cura i vostri alleati e se quando ci uscite insieme sentite odore di merda, bè, o siete voi o sono loro.
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66 commenti:

onikorosu ha detto...

quanto c'hai ragione.
potente!

Antani Comics ha detto...

max: sei un genio.
al di là dei contenuti, condividibilissimi, la "forma" è fantastica.
senti... conosco l'editore FacciaDiMMerda... che ne dici se ti propongo come autore del suo prossimo albo della collana "Merdacce Italiane"?

Ketty Formaggio ha detto...

Max, linkerò il tuo post ogni qual volta sentirò qualcuno che si propone a piccoli truffatori editori. Oggi mi è già capitato.

@ Onikorosu
Se hai letto e se hai capito che Max ha ragione... stai ancora perdendo tempo ed energie con chi sappiamo noi?

Saluti!

dark0 ha detto...

non ho parole, questo tuo post dovrebbero metterlo su superquark, insegnerebbe tante cose a tanta gente.

PierZ ha detto...

per essere un post polemico è fatto bene e dice tanto. m'è piaciuto.

un giorno, però, sarebbe bello iniziare a cercare delle soluzioni da proporre.

anche per ipotesi.

Giacomo Michelon ha detto...

La sai lunga...eheheheh

Ottima analisi, non fa una grinza.

Antani Comics ha detto...

direi: uno dei migliori blog sul fumetto di quelli che ci sono in rete. Soluzioni da proporre... come dice PierZ? A quale dei tanti spunti sollevati, esattamente?

cavernadiplatone ha detto...

Questa roba è straordinariamente fantastica... è viva, ed è vera! Vorrei poterla recitare e pubblicarla sul mio canale Youtube http://www.youtube.com/user/cavernadiplatone naturalmente con tutti i rismi e i crismi che meriti! Attendo una risposta! ;)

Marco Laggetta ha detto...

Io credo che se di mestiere fai il venditore (a prescindere dal fatto che tu sia un nogoziante o un editore) la tua credibilità è tutta nella tua busta paga.

Il Prigioniero ha detto...

Sono d'accordo con Laggetta. Tipo che quando fai il musicista, tutto sta in quanti dischi vendi, tipo che Gigi D'Alessio ha più credibilità degli Area ._.
E comunque l'intervento parlava di altro... Ma se vogliamo cogliere altro e rispondere con argomenti capziosi, facciamolo. The Italian Way, e distogliamo l'attenzione :)

HulkSpakk ha detto...

"Io credo che se di mestiere fai il venditore (a prescindere dal fatto che tu sia un nogoziante o un editore) la tua credibilità è tutta nella tua busta paga."

Giusto. Quindi perchè non ci dici quanto ti paga cagliostro press, così capiamo quanto sei credibile?

Marco Laggetta ha detto...

Il musicista produce, non vende la sua musica. E' il discografico a farlo. E un discografico investirebbe più intelligentemente su D'Alessio che sugli AREA.
Quanto al mio contributo a Cagliostro E-Press è assolutamente spontaneo e gratuito. N.B. La frase precedente si legge "non è il mio lavoro". Nel mio lavoro - e di commercio mi occupo anch'io - contano i numeri alla fine del mese, e non posso negare che piacerebbe anche a me spostare qualche volta la competizione sul piano della dialettica, giusto per colmare,nascondere qualche lacuna, illudermi che gettare fango sugli altri sia un modo di innalzarmi. Niente di più sbagliato.

HulkSpakk ha detto...

"illudermi che gettare fango sugli altri sia un modo di innalzarmi."

Parli di "gettare fango" perchè non è bello far sapere che ci sono editori che non pagano i loro collaboratori?
Questo è un dato, non è "gettare fango". E' il fatto in sè, ad essere "fango".

Perchè, Marco, tu non smentisci quanto scrivo, solo che ti da fastidio che io lo scriva.
Non ti tocca l'atteggiamento di chi non paga, e sfrutta i sogni di giovani aspiranti autori, non ti scandalizza questo.
A scandalizzarti è che si renda nota questa situazione.
Nel più classico stile italico, "il colpevole non è chi compie il fatto ma chi lo indica".

Ketty Formaggio ha detto...

Non so quali sono i motivi che spingono una persona a fare per hobby il profitto degli altri e non il proprio. A parer mio queste cose gratis si dovrebbero fare per il proprio piacere personale o per beneficienza.

Diverso è secondo me il discorso degli esordienti, molto più spinoso.
C'è l'errata convinzione che il disegnatore esordiente debba prima di tutto pubblicare. E poi che da pubblicazione a pubblicazione possa passare in un ideale scala fino all'olimpo. Per certi versi questo accade ai professionisti, ma qui si scorda che la VERA risorsa su cui dovrebbero puntare i disegnatori esordienti sono le PROVE. E mi riferisco alla situazione attuale, dove non esistono più riviste di fumetto SERIE che paghino per storie brevi su cui il disegnatore si fa le ossa. Ciò significa che nel fumetto viene premiata la bravura, grazie al cielo.

Penso che il pagamento sia una cosa imprescindibile.

Per questo preferisco che gli esordienti, se proprio ci tengono, si facciano le ossa in cose che vengono pagate poco a tavola piuttosto che lavorare gratis. E diciamo la verità... qui in italia non funziona bene il pagamento sul venduto.

Marco Laggetta ha detto...

"Non ti tocca l'atteggiamento di chi non paga (1), e sfrutta i sogni di giovani aspiranti autori (2), non ti scandalizza questo".

(1)Ma perchè, c'è bisogno che lo dica tu che la Cagliostro E-Press (e non solo lei) non paga i collaboratori? http://www.cagliostroepress.com/news/enew.asp?id=64

(2)In questi primi cinque anni di attività editoriale Cagliostro E-Press ha pubblicato storie di Neil Gaiman, Lele Vianello, Enzo Troiano, Julio Azamor, solo per citarne alcuni. Non esattamente giovani aspiranti autori. Ha lanciato giovani come Luca Maresca e Claudio Iemmola. E questi sono numeri.
Non voglio fare l'avvocato difensore di nessuno. Solo non mi va giù che si tenti di ridicolizzare il lavoro di altri.
Non occorre stimarsi per forza. Personalmente mi guarderei bene dall'attaccare tutte le persone che non stimo.

HulkSpakk ha detto...

"Ma perchè, c'è bisogno che lo dica tu che la Cagliostro E-Press (e non solo lei) non paga i collaboratori?"

No, non c'è bisogno, e infatti io non l'ho mai detto. Lo hai detto tu che Cagliostro non paga.

Il post non attacca nessuno in particolare. Si limita a dare importanza a uno dei tanti punti che non vanno nel panorama editoriale a fumetti italiano.

Che poi tu porti in ballo Cagliostro, per me va bene. E il fatto che abbia pubblicato questo e quell'autore, per quanto mi piacerebbe, non cambia lo stato delle cose indicate nel post in essere.

Se poi riferire una prassi (con sarcasmo, nel mio caso) equivale "a ridicolizzare" il soggetto del racconto, è perchè (secondo logica) è la prassi stessa ad essere ridicola.

Marco Laggetta ha detto...

"Giusto. Quindi perchè non ci dici quanto ti paga cagliostro press, così capiamo quanto sei credibile?"

Non sono stato io a tirare in ballo la casa editrice, ma tu, e per giunta in coda ad un post di questo tipo. Non ci vuole un genio a tirare due linee.

Ketty Formaggio ha detto...

Non voglio sminuire ASSOLUTAMENTE di chi ha lavorato per Cagliostro. Dico che è lavoro SPRECATO.

Giusto per fare l'esempio di una piccola casa editrice che PAGA, Cronaca di Topolinia, faccio dei nomi di gente che è passata da lì e che ora lavora a livello professionale con buoni risultati... Visto che i numeri parlano.

Giuseppe De Luca, Francesco Bonanno, Vincenzo Riccardi, Michela e Francesca Da Sacco, Manuela Soriani, Roberto Di Salvo, Sergio Algozzino, Claudio Stassi, Beniamino Del Vecchio, Manlio Mattaliano, Andreas Mossa, Maria Iovine, Maurizio Clausi, Gianluca Gugliotta...

Ha...

dark0 ha detto...

io penso che a prescindere di chi sia l'editore cagliostro, merlino o la strega nocciola, che il fatto è questo che gli esordienti debbano SEMPRE essere pagati SE sono pubblicabili, perche SE sono pubblicabili, meritano un guadagno seppur piccolo per ripagare i loro sforzi e le loro spese.
ma ovviamente in italia si crede ancora alle favole e al mago zurlì

Redazione Talkink ha detto...

talkink esce per cagliostro e pubblica autori emergenti (appena usciti dalla scuola) senza pagarli.
talkink, come experiment della scuola internazionale di comics, è uno strumento per far fare ai giovani fumettisti un esperienza professionaleche permette loro di confrontarsi con scadenze e problemi legati al mestiere. la rivista per i ragazzi è come fare uno stage in azienda, ci si forma lavorando e imparando il mestiere.
Come dice max forse è un pò il nostro progetto è un pò fuori tempo, ma quello che faccimo è per interesse dei nostri allievi. Ringrazio Cagliostro che permette di dare alla rivista e quindi anche a chi pubblica una certa visibilità. Peccato però assistere a questa patetica guerra fra poveri che non giova a nessuno!

fabrizio malerba direttore di Lupiae Comix

Ilaria Ferramosca ha detto...

Bel coro... quasi quasi mi unisco anche io.
Innanzitutto complimenti sinceri a Max, questo blog è parecchio animato, evidentemente la sua verve nello scrivere e le sue modalità un po'... hard boiled (? sì, mi sa che il temine ci sta) piacciono.
Non c'è che dire, hai carattere nello scrive, uomo, sei ok! ;-)
Ma vengo anche io al dunque: il mondo dell'editoria non è un gran bel mondo per gli esordienti! E provenendo da esperienze che non riguardano solo il fumetto, personalmente posso dire che è davvero difficile trovare un editore (e qui parlo in primis di narrativa) che non chieda all'esordiente migliaia di euro per essere pubblicato e magari anche mal distribuito, mal pubblicizzato e neppure portato a uno straccio di fiera di settore.
É la logica dell'editoria "on demand", secondo cui chiunque può farsi produrre un libro e dire "ehi, sono uno scrittore, ho pubblicato". Quali sono le conseguenze? Ovvio, il mondo dell'editoria ne risente, perché si satura di nomi e testi invenduti, nonché di case editrici che proliferano in maniera selvaggia, alimentate da quella logica perversa che premia il portafoglio più aperto e non il talento!
Trovare un vero editore (anche di piccole dimensioni) che creda nell'autore, non ti faccia sborzare un centesimo e che ti conceda pure una decente percentuale di vendita non è impossibile, vuol dire che sei quantomeno "interessante". Ma questo non ti assicura il "salto di qualità". In ogni caso, per farti notare devi fare la gavetta e far circolare il tuo nome. Farti il cu...rriculum come si suol dire nell'ambiente.
Gli eletti che pubblicano con le grosse case editrici e vengono ben remunerati, distribuiti, pubblicizzati ecc... beh, per loro è un altro discorso che non stiamo ad approfondire perché si può benissimo leggere tra le righe... (se in mezzo ci trovate le parole "politica" e "grossi concorsi letterari truccati", boh... è solo un caso).
Nel mondo del fumetto le cose dovrebbero andare diversamente a quanto pare. L'autore lo si dovrebbe pagare profumatamente e gli si dovrebbe stendere il tappeto rosso fin da subito, a quanto leggo da alcuni interventi! Forse è un'isola felice?

Ilaria Ferramosca ha detto...

(continua... il commento era lungo e l'ho spezzato in due)

Parrebbe proprio di no.
Eppure a me, che ho avuto modo di confrontarmi con i due mondi, non sembra così tragico che un autore (disegnatore o sceneggiatore che sia) esordiente, possa pubblicare senza spendere un solo centesimo e ricevere una percentuale sulle vendite. Oppure essere "pagato" in propri libri (ricevuti gratuitamente quindi... alcune case editrici di narrativa pubblicano "gratis" con l'obbligo di acquisto di copie... come dire, entri gratis in discoteca con consumazione obbligatoria di 40 euro) da rivendere in presentazioni ed eventi. E partecipare a fiere (anche e soprattutto grosse) in cui vedere il proprio nome circolare, con la possibilità di farsi notare.
Secondo me è comunque un primo passo, è esperienza.
Certo, ci deve (e sottolineo deve) essere comunque una valida selezione da parte delle redazioni di queste case editrici, altrimenti non avrebbe senso.
Perché una casa editrice dovrebbe decidere di investire su qualunque autore, anche una capra, e pubblicarlo senza spese? Ah, già, per vendere venti copie ad amici e parenti di quest'ultimo.
Ma venti da uno, venti dall'altro...
Certo che, se così è, questi editori avranno tutti, proprio tutti, un fatturato altissimo e un catalogo di titoli immenso! E allora, perché mai i forum sono pieni di editori che si "scannano" con i negozianti, per il fatto che le loro cose non vendono? Sono davvero tutte di qualità così pessima? E anche se così fosse, già avrebbero i venti parenti di ciascuno dei 2.000 autori, che pagano profumatamente per sostenere il loro "pupillo", cosa se ne fregherebbero di vendere cinque copie in più anche in fumetteria?
Avidi che sono!
Quanto al discorso riviste e scuole di fumetto, ci sono varie riviste che si reggono su autori emergenti e alcune sono legate a delle scuole. Un esempio è la recente "Brumballa", che è proprio realizzata dagli allievi di una delle tante scuole di fumetto ed è edita da una casa editrice che ormai fa parlare di sé da tanto, le cui pubblicazioni mi sembrano anche di una certa qualità.
Si parlava anche di qualità, vero?
E visto che in questa sede si tirano in ballo editori che non pagano e qualche nome è saltato fuori, perché non iniziare a elecarli tutti, davvero tutti?
Direi che la lista è abbastanza lunga. Evidentemente è una prassi diffusa.
Ma la colpa di chi sarà? Dell'editore? Del rivenditore? Del mercato? Della crisi? Dell'invasione delle manguste? Della pioggia di rane?
E soprattutto, è logico continuare a farsi la guerra tra operatori del settore?
Ma continuando con la saga degli "editori approfittatori", perché non aggiungere anche quelli che fingono di pagare gli autori e lo fanno dando loro un contentino, giusto perché sono esordienti e non possono pretendere più di una quindicina di euro a tavola, però poi con quel contentino li vincolano comprandone addirittura le tavole (e rivendendole almeno al doppio) e peggio ancora i diritti a vita?
O altre, che vincolano per un tot di anni l'autore, sempre previo contentino iniziale sulla prima opera, e lo costringono a "produrre" altri testi per la durata del contratto?
Avanti signori, chi offre di più?
Fuori i nomi!

P.S. Il discorso è comunque stimolante, il confronto è sempre una gran cosa! Un grazie a Max per aver sollevato l'argomento.

dark0 ha detto...

onestamente non credo che un editore debba chiedere soldi per pubblicare un qualcosa, credo che il prodotto debba meritare di essere pubblicato, e quindi finanziato dall'editore stesso, il fatto di pagare per essere pubblicato mi da l'idea di essere preso in giro dall'editore stesso.
se alla fine nessun editore vuol pubblicare un qualcosa di cui si crede le potenzialità, io sarei per l'autoproduzione.
comunque questa è solo un opinione di un non addetto ai lavori.

Ilaria Ferramosca ha detto...

Caro Dark0, mi sembra più che giusto.
Un autore NON deve pagare per essere pubblicato se davvero lo merita. Principiante o veterano che sia e su questo non ci piove!
Se proprio deve pagare, come dicevi tu, meglio l'autoproduzione. Almeno sei respondabile e consapevole delle vendite del tuo stesso prodotto!
Il punto qui discusso è se l'editore (oltre all'assodato "non far pagare") debba retribuire o meno un esordiente e in che modo.
Percentuale di vendite? E quale nello specifico? Numero di copie gratuite da rivendere? Denaro? E quanto "vale" in tal caso un esordiente? Chi lo decide, il "mercato"? La "quantità" di talento?
E soprattutto, chi è più o meno onesto tra un editore che non si fa pagare dall'autore esordiente, gli concede una percentuale sulle vendite, o altre modalità di "remunerazione", lasciandolo comunque libero da vincoli di qualsiasi tipo senza fargli perdere neppure i diritti di ripubblicare l'opera con qualsivoglia altro editore a condizioni migliori e chi invece remunera l'autore con una piccola cifra, quella che serve giusto a "farsi le ossa e stare contento", ma lo vincola in altri modi con clausole vessatorie o inibitorie?
E soprattutto, perché, anziché farsi la guerra reciprocamente e alimentare logiche perverse, gli operatori tutti del settore non trovano un modo per spezzare questo uroboro?

Il Prigioniero ha detto...

@Laggetta: vogliamo fare sofismi? Se è per questo il discografico PRODUCE (nel senso discografico del termine); un altro ramo distribuisce il prodotto finito. È il negoziante che vende. Se si ricorre a questi sotterfugi solo per non affrontare il vero problema preso in esame, allora anche il discorrere è inutile. Si parlava forse di quanto vendono gli editori? Non mi sembra, se si legge, senza filtri personali, il post di Hulkspakk. Si parlava di editori che cannibalizzano il mercato (fra le altre cose. Altri argomenti, tipo mettere alla gogna il negoziante se i titoli proposti non vendono senza considerare la qualità del prodotto stesso, sono secondari).
Se poi tu sostieni che sia giusto per un editore attuare tale pratica perché commercialmente conveniente (così com'è commercialmente conveniente produrre D'Alessio invece che gli Area), mi sa che ragioniamo secondo differenti strutture, e non è dato sapere quale delle due sia corretta. Magari il demiurgo è Mammona, e allora non ci sono cazzi per gli idealismi :) E bada bene, non sto dicendo che un'attività commerciale non dovrebbe fatturare: questo sarebbe essere non idealisti, ma, permettimi il francesismo, rincoglioniti :D Ma allo stesso tempo non è etico e non è GIUSTO, sfruttare qualcuno per creare profitto. Ragionando tramite esasperazione dell'esempio, far lavorare fumettisti (e vario staff, come sembra che la Cagliostro cerchi) solo per la gloria è come far cucire palloni di cuoio e calzature a bambini per due soldi. Ah, no... quelli ddu rupie le ricevono :D Ripeto, per non scatenare polemica: sto facendo un paragone iperbolico!

@Fabrizio e Ilaria: "sono uno spacciatore di cocaina. Può sembrare che il mio sia un commercio ignobile, ma in realtà offro una via di fuga a chi sente di non riuscire ad affrontare la propria vita. A chi mi accusa di aiutare la gente a fuggire dalla realtà, negandola e non ammettendone l'esistenza, rispondo che offro un portale per un piano superiore (chiamiamolo Immaginazione, Idea-Spazio o Arcadia), un piano al quale l'essere umano davvero appartiene, al di là della sua manifestazione sensibile. Inoltre volete che il padre della psicanalisi e il più grande detective di tutti i tempi avessero così poco acume da sbagliarsi totalmente su una risorsa per l'umanità, che l'avvicina agli dei e libera il suo pieno potenziale?"
Per dire che avendo un minimo di eloquenza, ogni situazione può essere posta in termini ragionevoli. Se ce la fa Bossi... :D

Il Prigioniero ha detto...

Sostenete che l'unico modo per far fare pratica agli allievi e far ottenere loro un minimo di visibilità sia tramite un editore (che sia la Cagliostro o un'altra non credo sia importante, visto che si partiva da un discorso generale, non particolare). Ora, non so quanto venda Talkink e quale sia la portata della sua distribuzione, ma non ritengo assurdo pensare che una pubblicazione non cartacea e gratuita (adeguatamente spammata, naturalmente. E uso il barbarismo "spammato" solo perché il termine "pubblicizzato" solitamente contiene in sé anche una connotazione semantica relativa "alli sordi" :D ), distribuita attraverso vari canali (download dal sito web e dai profili della scuola sui social network, spedizione tramite iscrizione a ML, gemellaggio con siti che si occupano del mondo del fumetto, diffusione su community P2P di vario genere, siano esse basate su standard ED2K, Torrent, Hosting et similia) avrebbe meno successo del suo equivalente tangibile. Se qualcuno volesse anche acquistarla, si potrebbero prevedere dei bonus per i VIP paganti :) e il numero dei download assicurerebbe un certo bacino d'utenza a eventuali sponsor (e soprattutto fornirebbe un target ben definito, che non si limiti a nonne ottuagenarie che comprano la rivista perché il loro nipotino è stato pubblicato ma poi usano la carta per avvolgere "le ove frìsche frìsche" :D E comunque anche il parentame non sarebbe un bacino che andrebbe perso, visto che il denaro loro estorto sarebbe comunque reindirizzato verso le suddette tali forme di pagamento dietro il ricatto emotivo de "il sangue non è acqua" e de "li figghi su piezz' 'e core" :) )
Il vantaggio? Visibilità infinitamente maggiore e guadagni (teoricamente minori, ma questo solo per una diffidenza che abbiamo verso questo tipo di mercato, perché non siamo gggiovani) interamente divisibili fra i partecipanti (in percentuale, considerando anche la parte per la scuola, che ci mette il marchio, lo spazio e l'organizzazione). Ah, e anche un calcio in culo a certe manovre antropofaghe ._.
Chiusura (come nei temi delle scuole elementari :D ): avevo circa 11 anni quando lessi per la prima volta Il Pendolo Di Foucault di Eco. Assorbii tutto il blitiri esoterico di buon grado, ma no riuscii a comprendere come una casa editrice come la Garamond potesse esistere. Chi ha letto, sa di cosa parlo. La bollai come un artifizio letterario, ma mi sembra che adesso, giunto a 27 anni, debba ricredermi :D

Il Prigioniero ha detto...

@Ilaria: l'Uroboro non è un sinonimo di circolo vizioso :D
È un concetto mistico/quantistico (derivato da quello alchemico, ma buoangrazia...) un po' troppo profondo per svilirlo coi fumetti :D (celio, naturalmente)

Ilaria Ferramosca ha detto...

Poiché non ho studiato alchimia esoterismo, fisica quantistica... o altro e non ho da citare i testi di Paracelso o chicchessia, da figlia dei miei tempi cito "Wikipedia": L'Uroboro (dal Greco ουροβóρος dove 'ourá' sta per 'coda') detto anche: Ouroboros, Ourorboros, Oroborus, Uroboros o Uroborus è un simbolo molto antico che rappresenta un serpente che si morde la coda, ricreandosi continuamente e formando così un cerchio.

Quindi vuol dire che può essere usato come sinonimo di "serpente che si morde la coda", visto che il simbolo rappresenta proprio questo, figurativamente!
Poi guarda caso "serpente che si morde la coda" e circolo vizioso... sono pure sinonimi :D

Ilaria Ferramosca ha detto...

@Fabrizio e Ilaria:Sostenete che l'unico modo per far fare pratica agli allievi e far ottenere loro un minimo di visibilità sia tramite un editore...

Esattamente dove, di grazia, avrei detto questo?
Unico modo? Non mi sembra di averlo scritto da nessuna parte, semmai ho scritto che altre scuole di fumetto si associano a case editrici!

Redazione Talkink ha detto...

ringrazio il prigioniero per il suo colto consiglio, credo però che bisogna fare tutti un bagno d'umiltà, non so quanto ciò che scrive sia dettato da esperienze personali o semplicemente frutto di "odio", magari indotto, verso le case editrici che "non pagano", ma la formula trovata con talkink non è certo un'improvvisazione, una cosa nata al momento. Abbiamo provato altre strade ma questa ci è sembrata la migliore. Del resto lo stesso max una volta ci propose una sua sceneggiatura, ma non ha chiesto nulla per l'eventuale pubblicazione. Quindi magari prima la pensava in modo diverso da ora!
dico a Ketty, sempre pronta con il fucile puntato a sparare contro chi è "dall'altra parte" cioè i non autori di fumetti, (dal suo punto di vista), Che cronache di ... sfrutta i suoi autori più di quanto facciano altri, hai dimenticato di dire che per pubblicare bisogna iscriversi all'associazione? che bisogna essere obbligati, a proprie spese, ad andare nelle fiere a disegnare come schiavi? che gli originali, restano all'editore che poi li rivende al momento opportuno? credo non ci sia altro da aggiungere.

Ketty Formaggio ha detto...

Nella notte si è scritto molto!

@Max, hai sollevato una discussione che sta a cuore a molti.

@Il prigioniero, sottoscrivo ogni parola dei tuoi commenti. Sì, Eco ha spiegato tutto molti anni fa in modo perfetto.

@Darko, condivido.

@Ilaria, Fabrizio, Marco, avete tutto il diritto di farvi il giornalino degli allievi della scuola di fumetto e potete farlo nel modo che più vi aggrada.

L'argomento del post comunque è il comportamento dei piccoli editori descritto da Max, non ribaltiamo la frittata.

Mi pare che la posizione di Ilaria che riassumo con l'equazione "scrittori esordienti = fumettisti esordienti" sia ampiamente criticabile.

Il motivo principale è espresso nella nota a margine del post di Max: se il fumettista esordiente va da un editore SERIO con queste pubblicazioni in mano non acquista nessun credito, non è un curriculum. L'editore SERIO guarda la QUALITA' del prodotto e i fumetti di cui si parla di questo post solitamente non hanno il benchè minimo EDITING professionale e quindi... a che cosa cavolo servono al fumettista esordiente? L'esordiente deve mettersi alla prova e superare gli ostacoli di un editing per migliorare, altrimenti migliorerà pochissimo facendo affidamento solo a se stesso.

Ilaria, non ci sono raccomandazioni politiche nel mondo del fumetto come nell'editoria letteraria. I parrucconi che mitizzava Infinito non esistono. Qualcuno può avere un iniziale colpo di fortuna o una buona parola, ma poi è il valore professionale che fa andare avanti.

Ilaria, dici che ci sono da fare i nomi di editori che non pagano e poi tu non parli esplicitamente. Marco Leggetta ha detto che non serve. Se andate online troverete tutto grazie a Google. Cagliostro, Bottero e Freebooks (che guarda caso sono legati tra loro) hanno questa triste fama: alcuni autori sono stati pagati, altri fregati.

Inoltre Ilaria, insinui. Credi che Cronaca di Topolinia sfrutti gli autori? Ti sbagli. Ci sono autori Star Comics che continuano a lavorare per Taormina perchè vengono trattati anche meglio, sono forse stupidi?

I giovani esordienti che si affidano a tali soggeti devono dare la colpa del loro tempo SPRECATO anche a persone come voi, che non sono editori nè autori nè specialisti di lunga data, ma che salgono in cattedra e abbindolano volenterosi esordienti.

Ilaria Ferramosca ha detto...

@Mi pare che la posizione di Ilaria che riassumo con l'equazione "scrittori esordienti = fumettisti esordienti" sia ampiamente criticabile.

In che cosa sarebbe criticabile? Puoi esplicitarmelo per cortesia? Forse uno scrittore esordiente non ha la stessa dignità di un fumettista esordiente? Lo chiedo solo per comprendere meglio il tuo punto di vista. Grazie.


@Ilaria, non ci sono raccomandazioni politiche nel mondo del fumetto come nell'editoria letteraria...

Permetimi di dissentire, per quanto attiene il mondo dell'editoria letteraria e parlo con cognizione di causa!!!

@Inoltre Ilaria, insinui. Credi che Cronaca di Topolinia sfrutti gli autori? Ti sbagli.

Non mi sembra di aver fatto il nome di Cronaca di Topolinia, ho solo parlato di un certo tipo di mentalità editoriale e di "prassi" di alcuni editori. Lo fa anche Cronaca di Topolinia? Lo hai detto tu!

@persone come voi, che non sono editori nè autori nè specialisti di lunga data, ma che salgono in cattedra e abbindolano volenterosi esordienti.

Perché, approcciarsi a un settore senza essere ancora "specialisti di lunga data" toglie forse il diritto di farsi un'opinione e di esternarla? Esiste la libertà di parola se non sbaglio, ciscuno riporta la propria esperienza e ne parla. Significa abbindolare qualcuno? Ti risulta che gli allievi delle scuole, che pubblicano su riviste o autoproduzioni siano costretti a lavorare come schiavi su richiesta di qualcuno? Mi risulta che lo facciano spontaneamente per iniziare ad approcciare il mondo editoriale.
Opinioni, solo opinioni, ciò che ho riportato, sia ben chiaro e senza intenti polemici, ma con dati di fatto personali. Sta a chi ascolta filtrare adeguatamente e prendere ciò che ritiene utile da questo o quel parere.
Io personalmente non credo di aver fatto un attacco diretto a te, come tu ora stai facendo con me! Io ho parlato sempre e solo di prassi diffuse in un certo ambito, di cui, che ti piaccia o meno, sto iniziando a far parte e come tale mi sto oerientando facendomi delle idee personali. Mi considero un'esordiente e in quanto tale ascolto i pareri e traggo anche io le mie valutazioni in base a esperienze dirette.

dark0 ha detto...

@tutti:
pregherei di evitare di fare nomi di case editrici, scuole e squadre di calcio, qui si discute del fatto in se non del singolo caso.

lo dico in forma personale e anche perchè senno poi si trasforma tutto in rissa e non è bello. ;-)
grazie.

HulkSpakk ha detto...

@ Ilaria:
Il fatto che esistano editori che chiedano soldi per pubblicare.
Il fatto che esistano editori che ritirano le tavole degli autori.
Il fatto che esistano editori che fanno questo e quello.
Il fatto che è difficile farsi notare.
Il fatto che ci sono altre cose che non vanno in questo settore, non cambia il fulcro della questione.
Semmai, la sposta su altri lidi.

D'altro canto ho letto diversi risentimenti nei vostri commenti (tutti all'interno dello staff di Cagliostro Press), come se avessi parlato direttamente di voi, e male.
Quando invece mi pare di aver scritto di una questione astratta (nel senso che non ha un soggetto specifico, ma nella quale si possono correlare situzioni reali).
Se quanto da me scritto rientra nella situazione reale che vivete, e la vivete bene, non dovreste imbarazzarvi nel leggerla e nel vederla scritta.
Nè tantomeno nello scoprire che agli occhi di qualcuno questa situazione non è esattamente "logica" ma è magari "imbarazzante" (ai miei occhi, per esempio).
Eppure la bollate come "guerra tra poveri" della quale si dovrebbe fare a meno.
Ma qui non c'è una guerra.
Questo blog non è in grado neppure di leggersi da solo, è completamente irrilevante al mercato, esattamente come lo sono le pubblicazioni di Cagliostro.
E nel post (quello a cui stiamo rispondendo) non si esprimono giudizi e/o pareri.
D'altra parte continuate a giustificare un lavoro non pagato, come se fosse normale corretto e fondamentalmente giusto, non vi scandalizzate di questo, ma del fatto che venga scritto su un blog privato (nel senso di "di un pincopallo qualunque"), ma nessuno di voi ha ancora detto "è giusto che *io* non sia pagato" o "è giusto che l'autore (senza offendere gli autori veri) X non debba essere pagato".

E resta il fatto che, per quanta selezione vogliate fare, come dico nel post, se si lavora senza retribuzione, è ovvio, che presto o tardi la qualità del prodotto sarà bassa, come è ovvio che se un editore si fa la nomina di avere produzioni scadenti, spesso proprio perchè gli autori coinvolti sono quelli che sono, fare "gavetta" sarà solo una zappa sui piedi.

@ Fabrizio: io ho proposto una sceneggiatura, è vero, ma come detto e ridetto, io nel post *ho denunciato un fatto* non ho espresso un giudizio a riguardo. Ho detto "le cose stanno così". non ho detto "io agirei in questo o in quel modo".
Queste sono delle vostre conclusioni.
Fermo restando che, proprio secondo la logica scritta nel post, di vendere ad amici e parenti il prodotto, io come fumetteria avrei avuto un buon rientro da quella pubblicazione, dato che avrei piazzato, solo per quella mia sceneggiatura, almeno una 50 di copie :) Era questo il piano: guadagnare dalla vendita del prodotto, sfruttando il mio nome. Perchè sono il più figo del mio condominio.

Per concludere: a me non interessa che voi lavoriate gratis, è una vostra scelta. Semmai me ne dispiace, sinceramente (perchè vi voglio bene), di vedervi sfruttati all'appannaggio di uno solo che non è nessuno di voi. Io che non sono un santo, preferirei vedervi nel ruolo di chi la mette e non di chi la prende :D
Ma come si dice, "ognuno si gestisce il proprio ano a proprio gusto e piacimento". :)

Ketty Formaggio ha detto...

@Talkink/Fabrizio scrive:
"dico a Ketty, sempre pronta con il fucile puntato a sparare... [cut] ...opportuno? credo non ci sia altro da aggiungere."

Sono costretta a rispondere perchè stai scrivendo cose non vere.
Tormina non obbliga gli autori ad iscriversi all'associazione. Non obbliga gli autori ad andare alla fiere e disegnare, Salvatore suggerisce che la presenza dell'autore fa vendere molto di più. Infatti alla fine di ogni fiera dà via mail a tutti i precisi dati di vendita di tutti gli albi (non come NON fa Cagliostro con voi) che avvalorano la sua tesi. Voi non lo sapete ma Taormina si accorda con i disegnatori più volenterosi per pagare loro il soggiorno alle fiere.

Gli originali sono comprati se lo desidera il disegnatore, mica vengono rapinati! L'autore se vuole rivende gli originali a chi più gli aggrada.

Riguardo i "contratti vincolanti" è una cosa che ti aveva riferito Giuseppe De Luca anni fa, ma nessuno pretese di tenere mai fede a quello che era in realtà un accordo scritto di "prelazione" tra un autore e un editore. Infatti Giuseppe entrò senza problemi nello staff de L'insonne ed è ancora in buoni rapporti con Taormina.

Infine, il fucile che vi punterei addosso...
Sì. Mi fate arrabbiare perchè vi credete VOI superiori ad altri che hanno più esperienza, mi sono scontrata anche con Bottero per cose simili. Io ho sempre cercato di mettere anche voi in guardia da questa gente perchè siete stati dei cari amici per me. Ora sto tenendo alto il polverone perchè non voglio che tanti volenterosi esordienti si facciano fregare. Ho sempre aiutato GRATIS gli esordienti con Kinart.

Ilaria Ferramosca ha detto...

@D'altro canto ho letto diversi risentimenti nei vostri commenti (tutti all'interno dello staff di Cagliostro Press), come se avessi parlato direttamente di voi, e male.

Non ho espresso risentimenti. La discussione è infuocata e come tale è passionale ed enfatica, lo ammetto. Ma solo perché personalmente appartiene a un settore (in senso ampio) nel quale mi trovo a operare e mi sento parte. Ho solo riportato delle esperienze personali, come ho detto anche a Ketty.
Il mio intento non era di polemizzare, ma solo di essere una voce in più. Se l'impressione data è quella, me ne dispiaccio. Purtroppo attraverso una risposta scritta non è possibile far venir fuori anche gli stati d'animo, si va a interpretazione. Il mio intento non era comunque polemico.


@D'altra parte continuate a giustificare un lavoro non pagato, come se fosse normale corretto e fondamentalmente giusto, non vi scandalizzate di questo...

No Max, io personalmente non ho detto che trovo giusto un lavoro non pagato e che non mi scandalizzo. Al contrario... mi sembra di aver fatto presente che ci sono delle modalità editoriali con le quali non sono affatto d'accordo. E ho chiesto che differenza c'è tra un editore che paga gli autori in un modo diverso rispetto all'acquisto immediato di tavole a pochi euro! Parliamo di editori paganti in ogni caso.

@...ma nessuno di voi ha ancora detto "è giusto che *io* non sia pagato" o "è giusto che l'autore (senza offendere gli autori veri) X non debba essere pagato".

No, non è giusto che un autore, anche esordiente non sia pagato. Credo di averlo scritto in più post.

@Per concludere: a me non interessa che voi lavoriate gratis, è una vostra scelta. Semmai me ne dispiace, sinceramente (perchè vi voglio bene).

Anche noi te ne vogliamo, credo che questo sia fuori discussione e fuori da ogni dubbio. É vero, lavorare gratis, o leggasi per passione, è una scelta. Come Talkink lavoriamo gratis ed è certo una scelta, così come lo è per quegli autori che liberamente sentono e decidono di pubblicare su essa (e non sono solo esordienti, Lele Vianello ci regala di sua spontanea volontà storie edite o inedite, lo fa con stima nei nostri confronti e poassione per la sua arte). Per altre cose (in ambito editoriale), personalmente posso dire di essere retribuita. Il come e quanto però, credo che sia un fatto personale.
Bacini Hulketto. ;-)

dark0 ha detto...

credo che di aver discusso abbastanza su questa realtà, disgraziatamente devo notare che ci sono persone non sono in grado di ragionare sul problema insito e la buttano sul personale, il mio tempo non è il loro, io la finisco qui e lo dico con rammarico.
vi auguro una buona giornata.

onikorosu ha detto...

spero di chiudere così come ho iniziato questa discussione tra amici carissimi.
bene o male abbiamo modo di vederci e personalmente odio questi contatti virtuali che conduno a litigi e frecciatine infinite che alla fin fine non portano da nessuna parte fino a che un non arriverà a dire:"damu ragione alli fessi!".
io Mauro Gulma sinceramente parlando, non conosco personalmente l'editore additato di sfruttamento.
però ho colto l' occasione di talk ink di prederla come esperienza, per una mia crescita personale, sia come fumellista e perchè no, sia come redattore.
Ho occhi e testa per rendermi conto se c'è un ostacolo al mio modo di percorrere la mia strada.
évado a prendere mio frate da scuola...mo trno a continuare il discorso, anche se prefrirei faro personalmente...a fra poco co la seconda parte, non cambiate canale cristo!]

HulkSpakk ha detto...

@ Ketty: "I giovani esordienti che si affidano a tali soggeti devono dare la colpa del loro tempo SPRECATO anche a persone come voi, che non sono editori nè autori nè specialisti di lunga data, ma che salgono in cattedra e abbindolano volenterosi esordienti"

Pregherei di non esagerare nei toni. Purtroppo la libertà di parola è una cosa che si scontra con le offese personali :)
Come vedete il blog è moderato (in realtà solo x evitare un troll) ma quando leggo i vostri nomi, faccio passare tutti i commenti, senza leggerli, non fatemene pentire :P

Ilaria Ferramosca ha detto...

@Riguardo i "contratti vincolanti" è una cosa che ti aveva riferito Giuseppe De Luca anni fa, ma nessuno pretese di tenere mai fede a quello che era in realtà un accordo scritto di "prelazione" tra un autore e un editore. Infatti Giuseppe entrò senza problemi nello staff de L'insonne ed è ancora in buoni rapporti con Taormina.

Scusa Ketty, ma io personalmente non sapevo neppure questa cosa circa Giuseppe. Mi riferivo direttamente ad altre case editrici con cui ho avuto modo di approcciarmi o confrontarmi. Non ho fatto nomi per correttezza, anche nei vostri confronti. Il nome lo hai tirato fuori tu e hai precisato le cose che ritenevi opportune su Taormina, difendendolo come noi facciamo con Messina, in base proprio a esperienze personali. É giusto che tu lo faccia come lo facciamo anche noi. Ma ti assicuro che mi riferivo davvero ad altri editori. Del resto ho detto che è una prassi diffusa. Perché non si può parlare di entrambe le modalità, visto che si parla di prassi editoriali?

@Sì. Mi fate arrabbiare perchè vi credete VOI superiori ad altri che hanno più esperienza, mi sono scontrata anche con Bottero per cose simili. Io ho sempre cercato di mettere anche voi in guardia da questa gente perchè siete stati dei cari amici per me.

No, mi spiace. Qui si riportano solo dati di fatto. Visto che hai detto "VOI", non mi sembra di essermi innalzata a persona con esperienza. Sono assolutamente una esordiente e riporto delle situazioni a cui ho avuto modo di assistere o in cui mi sono trovata.
Il tuo dare consigli e mettere in guardia è sacrosanto, sono le modalità piuttosto aggressive che lasciano un bel po' a desiderare. Ma sei fatta così e ti si deve prendere per come sei. C'è chi si scalda di più, come Fabrizio, e chi parla con serenità, come faccio io. Ognuno è diverso, per fortuna.
"Siete stati dei cari amici"... ora non lo siamo più? Mi spiace, modalità a parte ti ho sempre ritenuta una cara persona e sinceramente mi dolgo di aver perso la tua amicizia. Pensavo che le ultime volte fosse cambiato qualcosa, mi sbagliavo forse...

Il Prigioniero ha detto...

@ Ilaria: il "celio" finale non era per pararmi il culo, ma perché scherzavo davvero, e per riportare i toni un po' più sull'ironico :D Comunque se si può usare una frase idiomatica non codificata a livello popolare, d'ora in poi userò "Gabriele D'Annunzio che si autofella" come espressione equivalente di "serpente che si morde la coda" :D (in questo frangente sto scherzando, non polemizzando! Si possono avere idee diverse senza scannarsi)

@Talkink: il mio credo m'impedisce bagni d'umiltà. Per la precisione, m'impedisce bagni tout court. Ho un lezzo che porrebbe fine a intere civiltà nel tempo che ci vuole a dire "sgnacchera!" :D
Dove avete visto tutta questa boria nel mio parlare? Vi ho dato un consiglio (non colto. E comunque la ridicolizzazione per accumulo (specialmente aggettivale) è andata fuori moda ai tempi di Petrolini :D), giusto nel caso non lo aveste preso in considerazione. Chiedo venia se, nel mio piccolo (e dico piccolo nonostante la stazza giulianoferrariana), provo a suggerire soluzioni (e se rileggeste quello che ho scritto, ho esposto tutto con "credo" e "forse"). Non vi chiedo neanche quali siano i contro da voi valutati per una webzine, perché comunque non mi dovete una risposta (e ci mancherebbe. Non avevate neanche il dovere di leggere i miei pro), ma vi sarei grato se decideste altrimenti, e non lo dico per prendervi per culo, ma per, se possibile, imparare, cosicché io non consigli mai più una baggianata di tale portata in un contesto simile. E il tono non è "pomposo" per ridicolizzarvi! Parlo sul serio! Se dovete stare sempre sul chi va là, credo che un discorso civile non si possa neanche intavolare. Potrete avere anche ragione (nessuno fra noi credo che possegga la Verità), ma con toni così esacerbati non convincerete chi la pensa diversamente (per quanto possa importarvene :) ).
Sugli autori che partecipano a tali iniziative (ossia iniziative poste così come ipoteticamente e genericamente Max le delinea) senza esservi costretti... è circonvenzione d'incapace :D Il desiderio offusca la ragione e la capacità di giudizio, quindi non mi pare che l'accusa sia tanto infondata. E ripeto, prima di sentire cori di dissenso da Cagliostro e Talkink, che sto parlando di tutte le pubblicazioni impostate come nell'articolo di Max, senza voler ora j'accusare una particolare manifestazione del problema :)
Non so niente di Cronache di Topolinia, ma volevo esprimere apprezzamento per Ketty Formaggio che legge Eco :D

onikorosu ha detto...

continuando il discorso.
il mio primo commento l'ho messo perchè condivido la riflessione di max riguardo la neo- inprenditoria in una visuale più ampia.
non solo nell'ambito fumellistico ma anche in altri generi.
Mai pensando che ce l'avesse con qualncuno in particolare...cosa che (presumibilmente) ha confermato ketty con l'intervento dopo, incurante del fatto che avrebbe colpito moralmente i suoi amici che conosce da un sacco di tempo immagino.
personalmente, credo sia opportuno, in vista della fiera del libro a campi, di trovarci insieme a pranzo, ad esempio e discutere costruttivamene affinchè, da amici, si possa crescere insieme.
sperando solo che gli avvertimenti "amichevoli" siano una sorta di cuscino per nascondere una repressione di un ego ferito, sfogata virtualmente, nascondedno la accioa dietro uno schermo.
allora? che ne dite? la facciamo questa rimpatriata fra di noi? per discutere su ciò che è sbaliato sia dell'uno che dell'altro in maniera puffescamente allegra?
nessuno è perfetto, ma cmq ci si può migliorare comunicando tranquillamente davanti a un bel piatto di trippa e fagioli.

Marco Laggetta ha detto...

"avevo circa 11 anni quando lessi per la prima volta Il Pendolo Di Foucault di Eco."

Certo...mentre a 9 spiegavi la bibbia nel tempio. Basta poco per esser dotti dietro a uno scermo. Solo pochi click.

"L'editore SERIO guarda la QUALITA' del prodotto e i fumetti di cui si parla di questo post solitamente non hanno il benchè minimo EDITING professionale e quindi... a che cosa cavolo servono al fumettista esordiente?"

Dio...Ketty...dimmi che non credi davvero alle cose che scrivi! Credi che non ci sia editing nella piccola editoria!!!!???? Se così fosse ogni piccolo editore dovrebbe pubblicare dai 50 ai 100 volumi al mese (e lo dico in virtù di quel poco di esperienza che ho fatto nel settore, anche come editor)

e poi gli editori seri di cui parli chi sono? questi?

http://foolys.splinder.com/post/21674784/Perdere+Tempo+-+Pinkerton

"I giovani esordienti che si affidano a tali soggeti devono dare la colpa del loro tempo SPRECATO anche a persone come voi, che non sono editori nè autori nè specialisti di lunga data, ma che salgono in cattedra e abbindolano volenterosi esordienti."

Scrivere questo, anche qualora si trattasse di considerazioni dettate da un momento di irritazione, è sintomo di scarsa intelligenza e scarsissima maturità. E non parlo di maturità professionale. Si è dibattuto molto nell'ultimo anno sulla sensatezza di considerare un blog alla stregua di una testata giornalistica. Potrebbe non essere necessario, ma TUTTI dovrebbero, prima di scrivere due parole di seguito, considerare le responsabilità legali derivanti da un uso, anche capzioso, delle stesse.

Ketty Formaggio ha detto...

@Max/Hulk

Hai ragione, ho esagerato nei toni.
Chiedo scusa a te e alle persone che ho accusato e ritiro l'affermazione che hai citato.

Ketty Formaggio ha detto...

"Cagliostro, Bottero e Freebooks (che guarda caso sono legati tra loro) hanno questa triste fama: alcuni autori sono stati pagati, altri fregati."

Mi cito in un post precedente:
ho espresso solo pareri personali, non volevo assolutamente ledere la loro reputazione. Se l'ho fatto mi scuso pubblicamente. A volte impulsività e passione non fanno misurare a sufficienza le parole.

Ilaria Ferramosca ha detto...

Bene!
Sono per la proposta di Onikorosu.
Tutti a pranzo/cena insieme e se ne parla civilmente?
E per tutti intendo tutti, anche gli editori citati che possono essere presenti (visto che si è pralato delle fiera di Campi). Includo anche il buon Prigioniero (sempre che sia della zona e sempre che nel mentre non si morda la coda ;D ...si è capito che scherzo vero?).
Peace and love and love and peace...

P.S. per Il Prigioniero: nell'apprezzamento sono comprese anche le persone che hanno letto "Sugli specchi e altri saggi" come primo scritto "echiano" al posto del "Pendolo"?
Se è così devi includermi ;)

Il Prigioniero ha detto...

@Laggetta: Il Pendolo Di Foucault. Non ho detto il Finnegan's Wake in inglese :-S Se tu a undici anni leggevi (sillabando) la targhetta dell'ascensore aiutato da mamma e papà, vuol dire che hai avuto un differente percorso dal mio. E di certo non mi ritengo migliore di te solo perché a 11 anni leggevo Il Pendolo Di Foucault (Eco, che è abbastanza scorrevole. Non Borges)
Ah, e modera i toni. Basta poco ad avere le palle nascosto da uno schermo :-D
Se poi devi ricorrere per forza alla maleducazione perché le tue argomentazioni sono scarse, che te devo di'? Vai a giocare fuori, così sbollisci un po' di stizza :D

Marco Laggetta ha detto...

"Se tu a undici anni leggevi (sillabando) la targhetta dell'ascensore aiutato da mamma e papà, vuol dire che hai avuto un differente percorso dal mio".

Prima offende

"E di certo non mi ritengo migliore di te solo perché a 11 anni leggevo Il Pendolo Di Foucault (Eco, che è abbastanza scorrevole. Non Borges)"

Poi si contraddice. Nonostante le colte letture infantili.

"Ah, e modera i toni. Basta poco ad avere le palle nascosto da uno schermo"

Poi, offende ancora.

"Se poi devi ricorrere per forza alla maleducazione perché le tue argomentazioni sono scarse, che te devo di'? Vai a giocare fuori, così sbollisci un po' di stizza"

Quindi, mi da del maleducato. Ma ho forse detto qualcosa di offensivo, io?

Conclusioni
Io questo proprio non lo capisco. Sarà perchè io a 11 anni leggevo l'uomo ragno!

onikorosu ha detto...

allora famo così, se vedemo tutti a campi, editori compresi e ci sarà pure il prigioniero.
oooooyeah.
così avremo i coltelli a portata di mano ohohohohohoh!
però mo spicciatila be stuzzicati se no bbe chiamu la mamma voscia!

HulkSpakk ha detto...

"Quindi, mi da del maleducato. Ma ho forse detto qualcosa di offensivo, io?"

Credo questo:

"Certo...mentre a 9 spiegavi la bibbia nel tempio. Basta poco per esser dotti dietro a uno schermo. Solo pochi click."

Che nei toni non è molto differente da quello che dici tu :)

Il Prigioniero ha detto...

@Laggetta: dobbiamo fare botta e risposta? Ok, hai vinto tu. Ho iniziato io a offenderti, non tu. Se proprio vuoi continuare con questa sterile polemica ti dò il mio indirizzo mail o di casa, ma non credo che a nessuno su questo blog interessino le beghe di due cretini come noi. Anzi, come me, scusa :D
E sì, "oh, si è ritirato perché sono più figo e intelligente io", è proprio così ._.
La mia intenzione era solo di dare il mio punto di vista su un argomento interessante che riguarda un medium che ho scoperto/rivalutato da 3 o 4 anni, sperando che si riuscisse a ragionare da persone civili e no prendendola sul personale. E sì, sto facendo il "superiore" per avere le simpatie del resto dell'arena ._.


@Ilaria: scusa se non mi sono presentato, visto che il nick non ha alcuna attinenza col nick che ho sul forum di Max. Sono AlanMoore/Salvatore, quello che ha "tradotto" (se tradurre significa tirare a indovinare sperando che nessuno che conosca la lingua corregga :D ) l'intervista di David Lloyd. Brutto, grosso, barba e capelli lunghi. Giusto perché è naturale che possa anche non venirti in mente chi sia 'sto AlanMoore o Salvatore :D

@Onikorosu: signor Breccia Salentino, spero che quando diverrà famoso e ricco si procurerà un correttore di bozze orali e scritte che la corregga in ogni momento, e per correggere intendo "tradurre dal cerfignanese all'italiano" :D

onikorosu ha detto...

@ il prigioniero

il prossimo commento lo scriverà il mio avvocato, non che il mio biografo ufficiale XD

Ilaria Ferramosca ha detto...

@Prigioniero Alan: sai una cosa? Pensavo giusto che fossi tu o Stefano, per questo non me la sono mai presa per gli interventi! Anzi, l'ironia mista a linguaggio forbito mi piace e quindi...
Ben ritrovato! :-)
Le bozze a Mauro potresti correggerle tu, visto che ormai c'è feeling dai tempi di Monographic ;-)
Ora però fate pace con Marco, da bravi. Su!
Credo che tutto si sia verificato perché non vi conoscete di persona e non ha inteso il tuo modo particolare di scherzare :-)
O sì :-0
Naaaa! :-)

dark0 ha detto...

@Il Prigioniero
salvatore che piacere risentirti, sono davide, ci siamo conosciuti quando è stato david loyd ospite di max. :)

Ilaria Ferramosca ha detto...

Bene, ora che le acque sono più calme, vorrei aggiungere solo un'ultima cosa in chiusura, se Max me lo permette.
Poiché in questa sede è stata in qualche modo lesa l'immagine di due aziende, come la scuola di fumetto cui è legata Talkink e la relativa casa editrice, mi piacerebbe poter fare almeno questa precisazione.
Si è parlato (e ti rispondo davvero in tutta serenità per chiarire, Salvatore) addirittura di "circonvenzione d'incapace"; tuttavia è risaputo che molte scuole di fumetto, così anche Lupiae Comix, fanno capo a una rivista o la producono esse stesse (alcuni docenti della nostra scuola, che hanno frequentato a loro volta scuole di fumetto, conoscono bene questa consuetudine). In tali riviste, gli allievi più promettenti pubblicano le loro storie, come premio per il proprio impegno durante il corso (e in quanto premio si tratta di un merito, ed è chiaro che è un valore aggiunto offerto dalla scuola, quindi per logica non prevede una retribuzione dell'allievo stesso). Anche Talkink funziona secondo questa logica, in più (e chi ha avuto modo di sfogliarla lo sa) contiene storie degli stessi redattori e omaggi fatti da amici professionisti, in tutta spontaneità o su invito, ma solo compatibilmente con i loro impegni. Altri autori esordienti che hanno pubblicato, erano vincitori di concorsi (tanto di disegno quanto di scrittura) indetti da noi e che mettevano in palio la pubblicazione. C'è anche il caso di qualche esordiente "extra": si tratta in genere di persone incontrate nelle fiere e che sfogliando la rivista e condividendone la filosofia (cioè quella di dare spontaneamente voce a una passione) hanno pensato di aderirvi. Qualcuno lo ha fatto, per esempio, per pubblicizzare propri siti o blog, in cambio. Ma sono in misura minore rispetto agli altri.
Questo è quanto!
Vorrei infine sfatare il mito secondo cui "Cagliostro non paga". Credo che tutte le aziende, all'avviamento, debbano fare i conti con varie spese e quadrature di bilanci, per cui all'inizio la casa editrice in questione, ha adottato tale filosofia (palesandolo pure sul proprio sito). Ma questo non esclude che ogni singolo autore potesse prendere degli accordi specifici con l'editore. Inoltre, in cinque anni, le cose sono cambiate e attualmente Caglostro Epress può attivare con i suoi autori dei contratti, che prevedono una retribuzione.
Ogni editore ha le sue modalità retributive:
ci sono riviste che chiedono agli autori di effettuare un abbonamento annuale o iscriversi a un'associazione e poi di mandare le proprie opere in visione per un'eventuale pubblicazione. Tali riviste a volte retribuiscono gli autori (con una piccola parte delle quote da loro stessi versate). Altre case editrici, concedono una piccola somma iniziale (un "anticipo") sul venduto (qui parlo di volumi), offrendo delle quote percentuali sulla vendita e a 18 mesi dalla pubblicazione, "tirano le somme".
Ovviamente, se il volume ha venduto un numero di copie non sufficienti a coprire quell'anticipo, nulla è dovuto all'autore...
Altre, a fronte di una piccola somma, vincolano per un certo numero di anni gli autori, ecc...
É ovvio che ci sono le grosse case editrici che hanno anche disegnatori "stipendiati"... per quanto, la crisi colpisce anche loro e sono costrette a tagli e chiusure di testate.
E così via... non cito tutte le modalità retributive delle case editrici che operano nel mondo del fumetto, non credo serva un elenco più specifico.
Fatto sta che attualmente, Cagliostro ha la possibilità di retribuire i suoi autori.
Mi sembrava giusto specificare questo, poiché in tale sede sono state fatte delle opportune precisazioni anche a sostegno di altri editori.

Saludos y Buena Vida (e non è leccese ;-D )

HulkSpakk ha detto...

Lunghina per essere "un'ultima cosa" :)

"Fatto sta che attualmente, Cagliostro ha la possibilità di retribuire i suoi autori."

Sarà.
Ma come su detto, quelle che *potrebbero* essere le politiche prossime, future, e dunque incerte di questo o di quell'editore, non cambiano il nodo della questione, che invece è attuale: alcuni editori, spesso quelli minori, spesso quelli che si lamentano di come le fumetterie non spingano a dovere (che si traduce con "non aquistano con i propri soldi fumetti per i quali io per primo spendo il minimo") i loro fantastici prodotti, sono editori, che non pagano i collaboratori, e che sono *gli unici* a guadagnare da questo microscopico giro di pubblicazioni. Che poi voi ci avete reso noto che tra questi c'è anche Cagliostro è un altro paio di maniche.
E questo, se per chi pubblica è una cosa bella (ognuno ragiona in base al proprio q.i.), per altri è una cosa imbarazzante :)

Per altri, come me, è una cosa che danneggia tutto il sistema fumettistico italiano.

Ilaria Ferramosca ha detto...

@Hulk: Ma come su detto, quelle che *potrebbero* essere le politiche prossime, future, e dunque incerte di questo o di quell'editore, non cambiano il nodo della questione, che invece è attuale...
...Che poi voi ci avete reso noto che tra questi c'è anche Cagliostro è un altro paio di maniche.


Non è necessario usare il condizionale, perché è ormai così. Il processo è in fase di attuazione con i cambiamenti vari che esso comporta (tant'è che sul sito è ancora indicato diversamente, cosa a cui si riferiva Marco), devi dare il giusto tempo affinché tutto avvenga.
Non può, forse, un'azienda modificare delle procedure in positivo, a seguito di maggiori possibilità? Dev'essere marchiata a vita per una politica adottata inizialmente, o esiste redenzione anche sul mercato?
Certo, questo non cambia il fatto che, per un editore che modifica le proprie politiche, ce ne sono e/o ce ne saranno molti altri che per motivi vari adotteranno la politica errata del non pagare gli esordienti, la quale alimenta un circuito che va a danno del fumetto. Questo è ingiusto ed è ovvio indignarsi!

Ilaria Ferramosca ha detto...

@Hulk: Lunghina per essere "un'ultima cosa" :)

P.S. Avevo detto "un'ultima cosa" infatti, non una breve cosa" :D

HulkSpakk ha detto...

"Non può, forse, un'azienda modificare delle procedure in positivo, a seguito di maggiori possibilità? Dev'essere marchiata a vita per una politica adottata inizialmente, o esiste redenzione anche sul mercato?"

Dipende. Se credi in Berlusconi il passato non conta. Se credi nella giustizia il passato conta eccome.
Se credi nella giustizia divina puoi fare l'una e l'altra cosa, a piacimento.

Ilaria Ferramosca ha detto...

Beh... per quel che mi riguarda... sono apolitica perché non mi sento rappresentata da nessuno in questa massa di squali collusi, che fingono di azzannarsi; non credo nella giustizia terrena, che è morta da anni e anni a discapito dei veri innocenti che si sono battuti per essa e insieme a essa sono morti e sepolti; credo però nella giustizia divina del Sacro Spaghetto Volante (http://www.venganza.org/about/open-letter/), il che equivale a dire esattamente quanto già scritto sopra :-D
Buona giornata caro Max, alla prossima ;-)

Marco Laggetta ha detto...

"sono editori, che non pagano i collaboratori, e che sono *gli unici* a guadagnare da questo microscopico giro di pubblicazioni".

I piccoli editori che guadagnano nel mercato del fumetto sono editori che puntano sulla bravura dei loro venditori. Mi viene facile pensare a Tunuè, che si avvale di venditori di eccellenza e che grazie a questa politica è molto vicina a non essere più considerata una piccola casa editrice. E torniamo a monte del discorso. Tu (Max) parli di editoria senza averne esperienza alcuna, tiri fuori delle conclusioni sulla base delle tue sole congetture, dei tuoi pregiudizi. Ma quello che mi chiedo è se tutto questo non serva essenzialmente a nascondere il cuore del problema, cioè che nel commercio un'attività che "funziona" è un'attività che vende. E un editore che vende non danneggia il mercato del fumetto, tutt'altro, crea alternative, che non sono strade preferenziali nè percorsi obbligati, solo alternative. Non ce ne sono mai abbastanza.

"E questo, se per chi pubblica è una cosa bella (ognuno ragiona in base al proprio q.i.), per altri è una cosa imbarazzante"

Ma se non è imbarazzante per gli autori, per chi può esserlo? Per te che ti occupi di altro?

Vedi...se qualcosa di imbarazzante nel mondo del fumetto si può trovare è che gli editori si adoperino per insegnare ai negozianti il loro mestiere e così i negozianti con gli editori, il tutto senza che nessuno sappia niente dell'altro. Questo è imbarazzante, perchè riduce il confronto a chiacchiere da bar, a politica spicciola.

HulkSpakk ha detto...

"Ma se non è imbarazzante per gli autori, per chi può esserlo? Per te che ti occupi di altro?"

Certo, per me.
Per me che mi occupo di altro.
Perchè non c'è bisogno di "far parte" di un sistema per esserne indignati, a meno di essere un pò sempliciotti. Vedi Ilaria, che sempliciotta non è, che si indigna del sistema politico italiano, eppure non fa politica.
Quindi direi che sono più che leggittimato a sentirmi imbarazzato, dato che è un mio sentimento. Il mio sentimento non intercede con i vostri modi di operare nè tantomeno li preclude, al limite, quando scrivo cose come quella nel post in essere, rende altre persone, libere di imbarazzarsi o meno, partecipi di un uso comune che, come nota a margine, mi imbarazza.

E ad ogni modo si imbarazzano (per usare un eufemismo) anche persone che del sistema fanno parte, come Ketty per esempio :)

"Vedi...se qualcosa di imbarazzante nel mondo del fumetto si può trovare è che gli editori si adoperino per insegnare ai negozianti il loro mestiere e così i negozianti con gli editori, il tutto senza che nessuno sappia niente dell'altro."

Sono perfettamente daccordo.
Cerco di prenderla come una insinuazione nei miei confronti dato che non ho espresso alcun suggerimento a favore degli editori, proprio perchè non mi riguarda come argomento.
Il che risponde anche all'osservazione di PierZ, in una delle prime risposte, in cui dice "un giorno, però, sarebbe bello iniziare a cercare delle soluzioni da proporre. Anche per ipotesi."

A ognuno il suo lavoro, le soluzioni se le trovino gli editori :)

"Questo è imbarazzante, perchè riduce il confronto a chiacchiere da bar, a politica spicciola."

Esatto. Quando lo vedi, diglielo all'amico Bottero, che anche nell'ultimo Mega dice a me negoziante cosa devo fare (ovvero trovare gente che compra i suoi fumetti -LOL-).

Antani Comics ha detto...

appunto: chiacchiere sono.
Solo che, nessuno di noi negozianti prova ad insegnare il mestiere agli editori: di solito si gioca solo di rimessa, rispondendo alle critiche (spesso ripetute, talvolta assurde... vedi mega 149) di chi, CONTINUAMENTE prova ad insegnarci il lavoro.
Visto che è stato citato TUNUE, ecco l'esempio per tutti gli editori. Ancora me li ricordo alle fiere -anche alle piccole, non solo a LUCCA!- a portare i loro albi a tutti gli stand, perché li esponessero durante la fiera stessa. Incassando anche parecchi "vaffa", eh! Ma facendo crescere un mercato che, prima, era in mano alla sola Coconino...

dark0 ha detto...

se comunque bisogna parlare di responsabilità a mio avviso sono gli editori ad essere i maggiori responsabili delle loro vittorie e/o disfatti, il negoziante che può fare di più ,che l'esporre il prodotto e la massimo proporne la lettura all'acquirente?
qui c'è qualcuno ( elo dico senza voler offendere alcuno)che con belle parole cerca di nascondere o non si accorge di elementari verità: che il prodotto non è valido, costa troppo, e che non è assolutamente all'altezza di tanti altri prodotti presenti nel mercato, che si è fatto poco o ulla a migliorarlo

dark0 ha detto...

scusate l'ortografia, ma stavo facendo 3 cose contemporaneamente

sraule ha detto...

mi scuso, non ho letto neanche uno dei commenti: sono una mercenaria e sto per rimettermi a lavorare.
era solo per dire APPLAUSI.
no jokes.